有这样一种感觉
来源:    发布时间: 2018-07-01 15:56    次浏览   

荷兰在日本的接触中,并不是立马就要求派传教士,这与英国和葡萄牙不同,他们强调一起做生意,互相赚钱,并不要求一定要将自己的文明输出道日本,这就醒了一个相对公平的交往框架。幕府在与荷兰人的接触中,专门安排了一个岛,许可荷兰人可以在刀上随便活动,随着荷兰文化不断传入,幕府的一些有识之士发现这些学问比较先进,特别是医学方面,后来在日本就发展出兰医,影响很大,福泽谕吉就翻译过很多兰学的文献资料。

宗泽亚旅日二十余年,深受日本文化浸润,行为作风颇有日本人风范:简朴、刻板,访谈结束后向他致谢,他起身,站直,握手,鞠躬,一气呵成。

腾讯文化:虽然历史不能假设,但假设甲午战争中日本输了,会对日本造成怎样的影响?

宗泽亚:幕府采用主要是安抚政策,给藩阀生存的权力,给他们势力范围和土地,他们只需每年向幕府进贡交税就可以,这样的体制维持了260年,是很了不起的记录。明治维新时期的改革志士接受了西方的国家观念,认为国家应该统一起来,这才是正常的国家。

腾讯文化:明治政府时期,日本屡次对外战争对日本现代国民性的形成起到了何种作用,您怎么评价?

腾讯文化:幕府可能没有绝对的政治实力,将各个小藩阀都收复,只能采取让所有人都臣服于自己,而拥有部分权力的方式,可以这么理解吗?

宗泽亚:一个人应该具有礼,这样才能做人,一个国家要有礼才能成为受人尊重的国家。在关系学中,只有有礼才能获得对方尊重,中国历来就讲求礼,但长期强调的是孔孟所讲的个人之礼,缺乏公礼和国礼的教养。相对中国而言,日本在公礼和国礼方面的教育就比较多。

在日本,不会因为家庭出身,比如父母是首相就高人一等,大家在学校都是平等的,如果出现谁欺负谁,这将被视为严重的问题,会遭到严肃处理。这种平等观放到国际上,福泽谕吉的说法就更可取,实际上,只有平等观念存在,世界才能非常协调的共存下去,如果用血统论去强调改造,整个世界就难以和谐共存了。

尽管明治维新常常被拿来与戊戌变法比较,但二者显然有很大不同,不论是变法展开的背景,还是推动变法的维新志士。比如,明治维新时,日本天皇大权旁落,而中国的皇权从未假手他人,慈禧和光绪从来都是不可分割的共同体;又比如,日本的维新志士多受兰学影响,对西方文化亦有较深了解,福泽谕吉提出了天不生人上之人,也不生人下之人的平等观,而康有为还在纠结于用化学阉割的方式改造黑人。

宗泽亚:明治维新之所以能够成功,根基在于江户时代,日本在当时就很发达了,只是江户时代藩阀各自为政,政治上分离。明治维新就是将这些藩阀统一起来,确立国家的根干,这种政治改革非常重要,如果没有明治维新,这些小藩阀可能依然存在,有各自的规则制度和文化,国家也无法统一。

宗泽亚:这个过程其实也并非一帆风顺。甲午战前,明治天皇已经到了壮年时期,从内心来说他渴望成为一个真正的君主,能够像中国的皇帝那样领导一个国家,也就是常说的万人之上。但实际上,明治国家成立之时,维新志士已经对皇权和内阁的权力进行划分,伊藤博文等人在皇权问题上作出规定,即你刚才所讲,天皇要参加御前会议必须事先知会,不能突然要求参加,否则会对内阁的决策造成干扰。

宗泽亚:日本在接触外部文明时,同英国、葡萄牙、荷兰、大清国都曾有广泛的交往,但在江户时代能够长期维持下去的只有荷兰和大清国,西方文明就只剩荷兰。我在这方面的研究并不是很深,大略看过一些书籍的介绍,荷兰是一个海洋强国,强调重商主义,在同外部交往时,似乎比其他西方国家要温和。

宗泽亚:我是这样认为的,以历史的眼光看,任何一场改革或变革,难免牺牲一部分人的利益,乃至要杀掉一批人,中国的历史就如此。

农民反对这样的改革,但结果仅仅是税率降低了0.5%,可以说成果甚微。

腾讯文化:日本庶民在利益被侵犯后,是忍耐还是出现了各种反对声音,明治维新时期的暴乱似乎也不少。

在废除武士阶级的过程中,发生了西南战争,明治维新三杰之一的西乡隆盛,因为改革触犯了许多武士的利益,他要为武士说话,维护武士们的利益,于是率部叛乱,与政府军开战,最终战败,武士阶级的特权被彻底剥夺了。武士阶层的垮台意味着等级制度的崩塌,过去只能是武士的孩子上学,现在人人都可以上学识字了,于是平等的观念就逐渐树立起来。

江户时代工、农、商各方面都非常发达,人们对外来思想也很容易吸收,特别是对清朝的吸收很多。

腾讯文化:日本很重视教育,甲午战争获胜后将大量赔款投入到教育中,为什么?其实日本在江户时代就十分重视教育,这似乎与中国不同。

如果仅仅只强调个人之礼,而忽略公礼和国礼教育,人就可能呈现出两种面孔,比如交往时表面彬彬有礼,但内心在骂着对方。礼也必须伴随着真诚,只有如此方能友好的交往,国际交往同样如此。

宗泽亚:我在写完《清日战争》和《明治维新的国度》以后,有这样一种感觉,即日清战争激发起日本国民对明治维新国家的信心。日清战争之前,日本人对改造国家没有信心,他们并不清楚国家发展的方向,需要怎么改,国民也是刚刚由藩国民整合到一起,他们并不知道明治国家是怎样的一个国家,也不清楚明治维新的理念,未来会怎么样。

日清战争之外,日俄战争对日本国民信心的塑造也有很大作用,现在日本还有不少电视剧讲述日俄战争,这是为什么呢?因为日本通过日俄战争树立了国民对大和民族的信心。如果说,甲午战争激发了对明治国家的信心,那么日俄战争就激发了对大和民族的信心,这是一个巨大的跃进。

宗泽亚:我写《明治维新的国度》这本书,是要给看了《清日战争》的读者一个基于明治维新角度的答复。《清日战争》比较详细地描述了甲午战争的过程,在国内外引起了巨大反响,大多数人提出为什么日本能打败经济实力、军事实力占优的大清国。从作者的角度来说,我觉得有更多理由去探讨为什么的问题,要给看了《清日战争》的读者一个答复。从明治维新的角度来解释甲午战争,这也是这本书的写作起点。

宗泽亚:应该是这样的,任何一个政治势力推翻另一个政治势力,在行动前都会有自己的远大抱负和理想,要把国家建成怎样的,在经济、文化方面都有一套计划,但第一步是要在政治上打倒对方,后续才能推进各种政治理想。

改革总免不了触及一部分的利益,从小的角度说,强调遵守红绿灯,有人认为应该这样搞,但可能就会有人觉得会给自己带来不便,还是不遵守比较好。推而广之,任何改动都会触及部分人的利益,比如打苍蝇打老虎,民众举手赞同,可真要涉及自身利益时,他们往往会对改革有负面评价。

宗泽亚:这是日本的一件大事,很多日本人知道,比较回避这个话题,但也不否认它的历史存在。以我对日本人的了解和对日本文化的研究,如果今天公开讨论这段历史,我相信日本人会为振兴国家做出牺牲的妓女们鞠躬,献上一束花。一般人很难理解,但日本人能做出来,因为在他们看来,这些妓女从南洋、清国、俄国寄回了大量资金,为国家做出了贡献。

宗泽亚:明治维新触及了一大批人的利益,这些人是谁呢?就是武士阶层。明治维新剥夺了武士阶级的特权,他们不再是江户时代的人上人。日本在废除武士阶级的特权中,也并非一帆风顺,曾经有英国人因为没有给武士让路而被杀的记载,还引发了局部战争。

宗泽亚:天皇对日本而言是国家的象征,日本明治维新改革家最初树立天皇权威时,就是希望将他塑造成为国家的根干,这也是推倒幕府的一个重要因素。维新志士在后来制定宪法时,将天皇定义为国家的象征,天皇要服从国家,他不能凌驾于国家之上。日本的国家政策方针要怎么制定,这由日本的内阁中央来制定,天皇也需要服从内阁制定的决策。

宗泽亚:明治维新前日本的皇权就不同于中国的皇权,日本皇权历史上从来就不强大,而中国的皇权从来就是我说了算,谁反对我就杀头,这种情况下去改革皇权,改变长期的历史制度,确实很困难。

美国黑船第一次到日本时,没有正统的翻译,日本人不懂英语,美国人不懂日语,最后依靠荷兰语进行外交活动。

义和团战争中,日本表面看起来是进行了一次军事行动,但在世界上展现了日本作为列强的地位,日俄战争之后,西方国家重新依赖日本,这是一个巨大的转变。

当然,一场战争的胜败绝不仅因为战场上的表现,所涉及的因素十分复杂,因此宗泽亚萌生了再写一本书的想法,以回答日本为什么能够打败实力占优的清朝。

腾讯文化:中国是不是因为一直不存在一个特定的特权阶层,所以改革的时候没有这一项?

腾讯文化:这可能是和最开始的启蒙思想有关,福泽渝吉说天不生人上之人,也不生人下之人,大家都是平等的,中国似乎缺少这种启蒙。

宗泽亚:日本国民意识的建立绝非一蹴而就,也不是国家一号召大家就是国民了,日本是通过国家的整体政策、措施,逐渐让人民意识到自己成为国家主人了,之后才慢慢延伸到现代的国家、人民层面。

2012年,宗泽亚出版了《清日战争》,书名来自日本对甲午战争的称呼,宗泽亚在这本书中,依靠日本史料,解读了甲午战争中清日双方的胜败原因,但也正是因为这个书名,宗泽亚遭到网友的质疑,比如他称清朝清国而非中国。

宗泽亚:日本至今仍有一种说法,即认为江户时代是日本历史上最发达的时代,我通过对江户时代的一些局部研究,发现江户时代的文化相当灿烂,教育水平非常高,印刷水平也很强大。当时就有套版彩色印刷,几十个套版可以印出各种颜色,这说明江户时代日本人的文化水平较高,很多人看书,否则就没必要搞印刷。

宗泽亚:我认为国家需要富国强兵,强兵才能维护和平,国家的终极目标应该是维护和平,而不是为了打仗。我的儿子在日本,学的是国际关系法,他的老师告诉他们,未来的世界还是实力说了算,没有实力很难同其他国家交往,所以一个国家不但要在经济上强大,在军事上同样也要强大。所以我认为,无论中国也好,美国也好,还是日本,都应该军事强大。

历史上一切改革和维新都会触及个体利益,因此面临改革时,每个人都应该做好这样的思想准备:即自己的利益随时可能被触及,要学会去应对和接受,这样改革才能持续下去。

腾讯文化:明治维新以富国强兵为目标,最终走向战争,您在书中也认为富国强兵的终极体现就是战争,那么当今应该怎么设立国家发展和崛起的方向,或者说国家的目标是什么?

腾讯文化:您在书中提到,日本最初民众只有藩国意识而无国家意识,其后明治政府通过树立天皇的权威,逐步使民众建立起国民意识,对比中国,一直是皇权独断,但为何皇权之下只有臣民?

日俄战争之后的北清战争(即义和团事件),则进一步增强了日本的国民自信。日本在义和团事件中,派出军队是最多的,展现了自身在列强中地位。日本出兵之前,义和团和清军攻打使馆区,英国等国电告日本出兵,但日本以日俄战争之后兴起的黄祸论为借口,拖延出兵,西方国家只得一再请求,似乎黄祸论根本不存在,日本也由此获得了出兵的理由,随后派出了八千人的军队到中国。

宗泽亚:我也曾经考虑过这种假设,假如日本战败,那么清朝必将镇压日本人,乃至屠杀日本人,如同清军在甲午战争中虐待日本战俘一样。因为清国史上就有屠城文化的传承。

腾讯文化:福泽谕吉在《劝学篇》中说,尊真理所在,即便对非洲的黑奴也要畏服,而对英美的军舰也不应畏惧。相比之下,康有为视黑人为牛马,甚至要用阉割的方式改造黑人,这种知识分子见识的差异是否是中日两国近代历史走向差异的内在原因?

日本的维新志士在改革的过程中,有意识阻止天皇获得更大地权力,将决策权交给内阁。

腾讯文化:这和日本长期以来天皇就没有实权的传统有没有关系?毕竟在幕府时代,天皇就只是一个名义上的君主。

我在日本,曾看到一些采访,中国小孩说不愿意和黑人在一起,嫌他们脏,我很奇怪中国小孩为什么会是这样一种境界?相反日本人和黑人结婚挺常见,电视上时有报道,虽然日本人觉得有一点异样,但法律不禁止,也就很正常的生儿育女了。

宗泽亚:我还在继续研究日本历史,现在的重点是放在老人问题上,为什么研究老人呢?因为日本已经有15到20年的老人工作经验,中国也即将成为2亿老人的社会,养老压力很大,我在日本有机会学到一些老人问题的经验,取得了一些资格,现在也在做这方面的服务,将来也想把日本的经验传到中国,为中国的老人事业做一些贡献。

腾讯文化:江户时代,日本闭关锁国,但为何单独同荷兰交往,并在日本国内开展带有洋夷色彩的兰学教育?

宗泽亚:举个例子,明治维新时政府出台了一个针对农民的政策,过去农民向国家交税时,以实物交税,种什么就交什么,明治维新后,要求农民用现金交税,不再收取实物,可是农民哪有那么多现金?于是,这种改革就触及了大部分农民的利益,引发农民不满,各地都出现了暴动,农民激烈反对,最后政府不得不派兵镇压。

腾讯文化:明治维新的社会和文化根基很强,对比之下,戊戌变法就缺少这样的根基。

腾讯文化:江户时代日本极为重视礼仪教育,学生必须遵从礼仪不得违反,这与燕行使笔下丧制大坏、文化糜烂的清朝形成鲜明对比,出现这种分野的原因在您看来是什么?

除了这些显性区别,明治维新前的日本也并非人们想象中的那般落后,不少日本人至今依然认为江户时代是日本历史上的黄金时代,文化发达,经济繁荣,远非黑暗落后所能形容的,这与中国判若云泥,从这样的时代背景出发,我们也许就不难理解为什么明治维新能够成功了。

宗泽亚:日本有天皇的皇权,清国有大清国的皇权,但是日本经过明治维新后皇权性质发生了变化,日本的皇权建立在国民基础上,即天皇也是国民的一员。而大清国的皇权承载的是天子和地子之间的差别,百姓只能俯首称臣、甘做草民。日本通过明治维新,国民意识从天皇这个角度建立起来。

腾讯文化:福泽谕吉建议日本以卖春妇的形式赚取外汇,这段靠贩卖性奴振兴国家的历史也成为日本的伤痛,今天的日本人怎么看待这段历史?

2014年,宗泽亚推出新作《明治维新的国度》,试图从明治维新的角度,以图文的方式回答日本为什么能够战胜清朝。

美苏冷战时期,两个国家都在研究核武器,两国军事力量大体处于一种平衡状态,这时战争就不能爆发了,如果这两个强国的军事平衡失控,一个国家太强而另一个国家变弱,那就很容易爆发战争了。所以,当今世界,不但中国要军事强大,其他国家也要军事强大,当大家保持力量平衡时,战争便不可能爆发。

这些妓女为日本崛起贡献了资金,所以不能理解为是一种邪恶的、肮脏的存在,我觉得还要从历史看。其实当时不光福泽谕吉这样建议,天皇家族也是支持的,当时的日本商船也向海外大量运送日本妇女。

宗泽亚:康有为这种认识如果是真实存在的话,那就太可怕了。其实这种论点和美国六十年代歧视黑人的观点很相近,近代以来美国不断修正宪法,重新梳理种族观念,加上黑人群体在世界上的成功,逐渐受到整个社会的尊敬。相对来说,美国人更尊重黑人一些,而中国人可能更歧视黑人。

腾讯文化:但江户时代的日本看起来比中国更不平等,平民如果不给武士让路,就会被杀头,而中国即使是普通人家的孩子也可以通过科举进入仕途,为什么最后结果相反?

宗泽亚:中国的科举制虽说有好的一面,可以让一些读书人通过十年寒窗取得一定的社会地位,但后果比较严重。这些读书人在某种程度上并不是要将国家治理好,他们就是为了单纯当官,做人上人。这种制度看起来很平等,每个人都有晋升的机会,但很多人最后变成了只会纸上谈兵,并没有学到真正的东西,也没有将所学的东西用于去改造国家,让社会变得更平等。

腾讯文化:您在书中提到,有学者指出明治维新的成功是以庶民利益的牺牲为代价实现的,这是否意味着一个国家的革新总是要以牺牲一部人的利益为代价?

腾讯文化:康有为所说的人种改造论主要出现在他的《大同书》中,他认为白人、黄人性情相近,但黑人就比较差了,所以要将黑人从热带的燥热地区迁到北方的温带地区,通过杂交改变黑人的肤色,最后将那些不能改造的人阉割,使他们不能繁育后代。其实,除了康有为,近代中国不少思想家都抱有类似的种族观念,比如认为中国很好,学习西方只是为了打败他们,缺少一种想您刚才所说的那种平等观念。

宗泽亚:我认为存在一定的延续关系,在日本历史上,天皇长期被架空,天皇家族长期处于深宫之中。明治维新前,权力由幕府将军掌握,推翻幕府后,明治政府的目的也很明确,即将天皇树立成为国家的根干,以此形成对国民的号召力,将各派凝聚到一起;另一方面又只给天皇以象征性的地位,而不是赋予他更多实权,尽管宪法规定了天皇拥有诸多权力,但多是虚权,真正的权力还是掌握在内阁手中。

宗泽亚:我认为福泽谕吉和康有为都是伟大的学者,不过康有为这种说法我以前没注意到,如果真有这种说法,那么我认为是愚蠢的,这是赤裸裸的种族歧视。福泽谕吉的说法是强调平等,这种看法至今仍贯穿在日本教育中。

腾讯文化:您在书里提到一个细节,日本内阁曾规定,如果天皇没有事先要求参加御前会议,不得中途参与,之后形成了日本的君主立宪制,为什么天皇甘愿接受这个规定?

腾讯文化:可能惯性思维会认为明治维新前日本很落后,所以需要变革维新,但实际并非如此。

嘉宾简介:宗泽亚,腾讯大家专栏作者,旅日学者,专注于日本古代民间风俗文化及近代中日甲午战争史研究,著有《清日战争》、《明治维新的国度》等书。

宗泽亚:强调社会关系平等,只要你有能力,去学习知识,你就可以称为官吏、教师、学者,摆脱龙生龙凤生凤,老鼠的儿子打地洞的命运。

腾讯文化:明治天皇在甲午战前反对和清国开战,但战争开始后又亲临广岛大本营督导整个战争,这和光绪帝在甲午战争中的战和不定形成强烈对比,造成两国君主表现迥异的原因何在?

天皇从个人角度来说反对与清国开战,但这只能代表睦仁天皇的个人观点。作为明治天皇,他所代表的是国家意志,很多日本研究者在研究中提出了睦仁天皇和明治天皇的概念,即睦仁天皇只代表天皇本身的意见,明治天皇则代表国家的意志。因此睦仁天皇站在个人角度反对与清朝的战争,但一旦战争爆发,国家决定与清朝开战,他作为明治大帝,必须服从国家的号召,去参与甚至是指挥这场战争。